Frage Dartfit. Grundsätzliche Überlegungen zum optimalen Lauf.

Dieses Thema im Forum "Leistung" wurde erstellt von flatten_the_skyline, 25. Oktober 2013.

  1. flatten_the_skyline

    flatten_the_skyline Super-Moderator

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  3. Hi!

    Nachdem ich jetzt ordentlich mit Federn experimentiert hab mache ich jetzt mit Überlegungen zum dartfit weiter. Nach hoellenhamster et al.(2013) sollte bis zu einem gewissen Punkt der Dart so dicht wie möglich im Rohr sitzen, damit dahinter genug Druck aufgebaut wird, und er hat als Versuchsaufbau 8cm lange Eigenbaushells für die Buzzbee Torrent mit PVC (Innendurchmesser ca 12,8mm, mit 3 ringen innen) und Messing Vergleichbarer innendurchmesser eingereicht. Ich vertrete die These, dass der fit nur für die ersten cm so dicht sein sollte und schlage eine hybridlösung vor, mit dichtem Rohr am Anfang der shell sowie 14mm innendurchmesser am Ende der Shell. Wo genau der Übergang sein soll kann ich aber nicht einschätzen.

    Ich denke das das als Beispiel für eine generelle Dartfit-Diskussion dienen kann, da sich Ergebnisse auf jeden hinreichend abgedichteten plungerblaster übertragen lassen.

    Die Berechnung wäre sicher ne herausforderung - falls sich die physiker*inne damit befassen wollen wärs natürlich cool, aber sonst wären Erfahrungswerte und Experimente auch eine echte Bereicherung!

    flatten









    Literaturverzeichnis

    Hoellenhamster, L. (2013): AW: Torrent private Korrespondenz blasted.de, Ansbach
     
  4. Mazna

    Mazna Super-Moderator

    Ich habe bei den üblichen Federblastern sehr gute Erfahrungen mit Kupfer-Reduzierstücken gemacht.
    Die genauen Maße habe ich leider nicht im Kopf, aber sowohl bei meiner gesingleten Shell Shock als auch aktuell bei der Detective Foam Dart Gun hat das Ersetzen der originalen Teile durch dieses Stückchen zu einer sichtbaren Leistungssteigerung geführt.

    Kurz zur Orientierung:
    Die Single-Shell Shock liegt nur mit Serien-Maverickfeder Reichweitenmäßig gleich auf mit der gemoddeten Nitefinder von Vulture !
     
  5. hoellenhamster

    hoellenhamster Auf Blasted zuhause

    Hi!

    Nachdem schon mein Name drunter steht, muss ich da mal "Vorsicht!" sagen. 14mm ID halte ich für viiiel zu weit, um irgendwas funktionales, laufähnliches zu bauen. Meiner Meinung nach wird so n Aufsatz nach dem Lauf eher die Reichweite durch unnötige Reibung verringern, aber nicht zur Reichweite beitragen, weil die Luft fast sofort am Dart vorbeizischen kann (Darts haben halt nen AD von 12,7mm).

    Generell gilt bei Blastern, die auf Federdruck basieren, "je enger der Lauf, desto besser" und "je größer das Luftvolumen, desto länger der Lauf." Der Gedanke dabei ist, dass sich möglichst viel Druck hinterm Dart aufbauen soll, bevor er sich vorwärts bewegt. Ist der Lauf nicht ausreichend eng, so wird der Dart rausgeschossen, bevor der Plunger die Hälfte seines Weges zurückgelegt hat - das restliche Plungervolumen geht also mehr oder weniger verloren. Dem kann man theoretisch mit einem relativ weiten, langen Lauf beikommen - das hat aber den Nachteil, dass das nach-vorn-bewegen des Darts den Luftdruck hinter sich wieder reduziert (weil ja mehr Raum für dieselbe Menge Luft vorhanden ist). Also: Enger Lauf.
    Mit einigen Ausnahmen kann man 17/32" Messing als ziemlich perfekt eng bezeichnen - zudem ist es weltweit genormt und man kann sich darum super die Laufsetups von anderen Moddern abgucken. Da die Torrent uns maximal 8cm Platz für nen Lauf lässt, hätte ich den genau so genutzt und geguckt, ob das zu lang für 17/32" Messing ist oder nicht. Falls es zu viel sein sollte, so wäre n Umstieg auf nur PVC Hülsen, wie sie im Moment in meiner Torrent sind, oder das Kürzen des Messings, empfehlenswert. Gerade bei der reinen PVC Hülse kannst du ganz leicht was von vorn wegnehmen und sie gegebenenfalls kürzer machen.


    Mal was allgemeines zur Frage, was das Austauschen vom Lauf bringt:
    Mazna hat da mit seinem Shell Shock Beispiel schon nen ganz guten Köder ausgehängt. Ich wage zu behaupten, dass je nach Effizienz des Originalsetups eines Blasters das Austauschen des Laufs der effektivste Mod ist, den man machen kann - in vielen Fällen effektiver als das Austauschen der Feder.

    Liebe Grüße
    León

    P.S.: Bei Druckluftblastern gelten nochmal andere Richtlinien (eher weite, lange Läufe). Muss mich aber nochmal damit befassen, um zu verstehen, wieso.
     
    Mazna gefällt das.
  6. flatten_the_skyline

    flatten_the_skyline Super-Moderator

    Ich würde da als Laienwissenschaftler vermuten, dass es dran liegt, dass der Druck beim Federblaster nur zwischen plunger und Dart aufgebaut wird und sofort dahin ist wenn der dart nicht dichtet. beim Luftdruckblaster wird der Druck unabhängig vom Dart erzeugt, oder?
    Das heißt er schiebt noch wenn der dart nicht mehr dicht hält...

    Es wäre spannend zu sehen wo der dart ist wenn der plunger aufschlägt, weil ab da kann der Druck nur noch runter gehen. Irgendwann ist dann der Punkt erreicht wo der Druck gegen die Reibung verliert, der Dart wird vom fit gebremst statt zu beschleunigen...
     
  7. hoellenhamster

    hoellenhamster Auf Blasted zuhause

    Hast recht, idealerweise sollte der Dart wahrscheinlich ganz kurz vorm Verlassen des Laufs sein.

    Mir ist dabei übrigens noch ein weiterer Vorteil von vernünftigem Dart Fit eingefallen: Schonung des Blasters. Wie wir alle wissen, hat das Ausbauen des ARs unter anderem die schlechte Eigenschaft, den Blaster lauter zu machen und das Material leiden zu lassen. Das liegt daran, dass der AR beim Schließen ein Luftkissen erzeugt, das den Plunger davon abhält, gegen die Plungerwand zu schlagen.
    Das (also das AR-bedingte Luftkissen) wird unter anderem durch den mediokren Dartfit in vielen Blastern nötig gemacht. Viele kennen bestimmt das befriedigende Ploppen, das ein Blaster mit gutem Lauf beim Schießen erzeugt - das ist ein Indikator für die richtige Lauflänge. Der Dart selber kann in einem ausreichend engen Rohr nämlich auch ein Luftkissen erzeugen, dass den Plunger vorm Aufprall schützt. Solange der Blaster beim Schießen nicht laut knallt, ist das ein relativ gutes Zeichen für einen Lauf von ausreichender Länge - wobei er theoretisch auch zu lang sein kann. Ist der Lauf zu kurz, so ist der Dart schon abgefeuert, bevor der Plunger aufschlagen kann - die Luft entweicht und es knallt.

    Liebe Grüße
    León
     
  8. skeptiker

    skeptiker Auf Blasted zuhause

    Sicher?
    Mit zunehmender Länge und Abnahme des Durchmessers erwarte ich eig. ein Ansteigen des Luftwiderstandes im Lauf.
     
  9. hoellenhamster

    hoellenhamster Auf Blasted zuhause

    Ich meinte da ausschließlich den Druck, der sich hinter dem Dart bildet. Wenn der Dart 2cm weiter vorn ist, nimmt der Druck doch entsprechend ab, oder? Ein zu frühes Bewegen des Darts kommt in meiner Vorstellung einem Stück Totvolumen gleich (so, als habe man den Dart nicht bis nach hinten im Lauf geschoben).
     
  10. flatten_the_skyline

    flatten_the_skyline Super-Moderator

    Heißt das im Umkehrschluss wir können ne testreihe machen mit graduell kürzer werdenden Läufen bis es knallt, das ist der Punkt wo Druck verschwendet wird?
     
  11. hoellenhamster

    hoellenhamster Auf Blasted zuhause

    Jau, das würde gut gehen.

    @heckenschütze: Das liegt daran, dass der Dart bei nem Breech einfach eingeschoben wird. Mit Fingerspitzengefühl oder eindrehen ist da nicht. Wenn du 17/32" als Lauf in nem Longshotbreech verbaust, werden dir wahrscheinlich die Hälfte deiner Darts beim Einladen abknicken.
    Im Falle der Torrent hast du aber ja quasi einen Frontlader. 17/32" ist mit Fingerspitzengefühl gut zu laden - ich hab eine Firestrike und eine Nite Finder, die beide mit nem 17/32" Messinglauf versehen sind (bei der Firestrike vor allem, um den Lauf nicht länger machen zu müssen, als er stock war - das hätte ich bei nem PVC Lauf, ob des etwas weiteren ID, wohl tun "müssen").
    Es gibt durchaus Breeches, die nen 17/32" Lauf haben - die funktionieren dann aber idR nur mit kürzeren Darts, weil die natürlich nicht so leicht abknicken. Die Breechkits, die zB Oznerfnerd baut, sind genau aus diesem Grund nur mit Stefans benutzbar. Tendenziell wäre ne Longshot mit 17/32" Rohr reichweitenmäßig noch krasser.
    Wenn du noch n langes Stück 17/32" bei dir rumliegen hast, dann lad hinten mal nen Dart rein und schieb das in den Lauf deiner Longshot. Daran kannste eigentlich ganz gut sehen, wie n enger Lauf abgeht.
     
  12. heckenschütze

    heckenschütze Auf Blasted zuhause

    Jau Hamster, hatte meinen Beitrag wieder gelöscht, als ich merkte, dass ich am Thema vorbei bin. Aber du bist ja so unglaublich schnell:)
    Ich habe 17/32" rumliegen und mit meiner Big Salvo vor einiger Zeit getestet. Die prügelt die Darts durch 30cm 17/32". Bei Federdruck ist halt die Frage, wie viel cm davon gut funktionieren. Ich teste gleich mal mit meiner LS:)

    Edit: Geht leider nicht. Das Rohr müsste ja nach dem Durchladen in den Verschluss geschoben werden, damit das einigermaßen abdichtet. Bei meiner LS/Big Salvo Integration komme ich nicht vernünftig ran. Bei einem entsprechenden Fehlversuch kam der Dart nicht ganz durch, aber immerhin etwa 20 cm weit, bevor er stecken blieb. Man könnte natürlich mal über eine einschüssige Longshot mit 17/32" Lauf nachdenken...
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2013
  13. flatten_the_skyline

    flatten_the_skyline Super-Moderator

    Hm, aber wie macht man weiter wenn der Punkt erreicht ist wo der Druck abgefallen ist? wären da dann gleich 20mm plus angesagt, oder ein vorsichtiges weiter werden?
     
  14. heckenschütze

    heckenschütze Auf Blasted zuhause

    Gute Frage. Weiß ja nicht, was der Chef meint. Ich vermute ein engerer Lauf erzeugt eine gewisse Führung um den Preis geringerer Reichweite wegen Reibung. Der Dart "rutscht" ja sozusagen durch. Wahrscheinlich gerät aber auch eine gewisse Menge an Darts ins Trudeln. Ein "Darttunnel" hat ja eigentlich nur noch Dekofunktion, führt aber - wie wir von den Fauxläufen unserer Nerfs wissen - ebenfalls zu Reichweitenverlusten.
    Am besten ist wohl hinter besagtem Punkt gar nüscht mehr zu machen. Bessere Führung wird man durch weiter werdende Rohre nicht zwangsläufig erreichen und die Reichweite steigert es auch nicht mehr. Der Rest ist Ausprobieren und die Frage wie die Style/Funktion-Mischung sein soll...
     
  15. Mazna

    Mazna Super-Moderator

    Würde ich auch so sehen, nach dem Stückchen engem Lauf für den Druckaufbau sollte der Dart im Idealfall nirgendwo mehr mit dem Blaster in Kontakt kommen. Nach meiner Erfahrung reicht auch die die Führung auf dem kurzen Stück Lauf schon für ein recht gutes Flugverhalten.

    Da bei Druckluftblastern in der Regel ja viel größere Luftmengen im Spiel sind, ist hier auch ein entsprechend längerer Lauf sinnvoll.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2013
  16. hoellenhamster

    hoellenhamster Auf Blasted zuhause

    Würde mich dem generellen Trend hier anschließen. Wenns vermeidbar ist, würde ich keinen Faux-Lauf verwenden (so es denn um Leistung und nicht um Style geht). Ansonsten einen mit größtmöglichem Innendurchmesser.
    Ich könnte mir vorstellen, dass es Ausnahmen für diese Regel gibt. Den Innenlauf der Stampede zu entfernen, stelle ich mir zum Beispiel riskant fürs Flugverhalten vor - wenn dann mal ein Dart mit dem Gehäuse kollidiert, schafft ers am Ende gar nicht aus dem Gehäuse.

    Das hier würde ich, wie gesagt, auf gar keinen Fall unterschreiben. Sogar meine Rotator hat nen längeren engen Lauf (ca. 4cm 17/32" Messing) und das Plungervolumen von dem Ding ist winzig.
     
  17. Mazna

    Mazna Super-Moderator

    Habs mal geändert, mir ging es eigentlich nur ums Prinzip...

    Ich kann mich aber auch nicht entsinnen, dass meine SingleShock besonders heftig knallt, was ja für eine recht gute Länge des Laufs sprechen würde...
    Ich denke ich muss da mal eine Testreihe mit unterschiedlich modifizierten Buzzbee-Hülsen machen.
     
  18. Gandalf

    Gandalf Erfahrener Benutzer

    Zum Perfekten lauf :
    .50 Cal. Blowgun Barrels 36"

    das müste teoretisch ein hervoragendes läufchen abgeben .. leider bin ich zu blöde um das bestellen zu können
    (falls es jemand schaft .. ich nehme gerne auch 5 stück)


    Zum Lauf selbst ..
    Da seh ich 3 Faktoren ..

    Am Start die "Haltekraft" (sieht man schön bei der Jolt) eine verängung die dafür sorgt das sich erst ein passabler überdruck auftbaut bevor der Dart startet -> impuls)

    Die Luflaenge .. ist er zu lang wird das volumen hinter dem Dart zu gross .. reibung und "unterdruck" bremsen .. ist er zu kurz hat es noch zu viel überdruck , der dart wird.
    verblasen.

    Die Mündung .. die austretende luft bildet wirbel , und "überholt" den dart .. er wird verbalsen und ungenau..


    Da im modell gar nicht gerechnet ist bewegung und karakteristika der Feder .. geh da immer von einem luftstoss ala druckluftblaster aus.
    bei von einem faktor von 1.2 - 1.5 EndVolumen Lauf aus .. das haengt aber ganz stark vond er reibung im Lauf ab und ist nicht für Nerf-Darts ausgelegt

    eine Art Mündungsfeuerdämpfer am laufende hilft enorm die genauigkeit zu verbessern , besonders bei grösseren Faktoren ..

    Nochmals .. falls jemand an die Extreme-läufe rankaehme .. das waer supper .. am einfachsten wenn jemand verwante oder so in den USA haette :)
     
  19. flatten_the_skyline

    flatten_the_skyline Super-Moderator

    wie legal sind die dinger denn? Das macht bei überseegeschäften viel aus...

    Theoretisch könnte ich natrülich mal wieder was machen, aber die länge könnte schwer werden, evtl müssten die dann durchgesägt werden :-(
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2013
  20. Dominik

    Dominik Auf Blasted zuhause

    Ich würde diesen "Kompensator" eher direkt vor den engen Dartfit setzen, um eventuell überschüssige Druckluft entweichen zu lassen, so dass der Dart nicht direkt nach dem Dartfit an die Wandung des Rohres geblasen wird.
    Außerdem wirkt der Dart als Kolben, das heißt, wenn hinter dem Dart nicht derselbe Druck wie davor herrscht, muss die dahinter benötigte Luft entgegen der Flugrichtung am Dart vorbei und bremst diesen dadurch. In diesem Fall könnte dann Luft durch Bohrungen nach dem Dartfit für Druckausgleich sorgen.
     
  21. Gandalf

    Gandalf Erfahrener Benutzer

    ja solche bohrungen werden z.b bei paintball-läufen genau aus dem grund gemacht .. aber eigentlich solte da der dart schon nicht mehr exakt sitzen...
     
  22. Dominik

    Dominik Auf Blasted zuhause

    Ich meine nicht das, was gemeinhin als Mündungsbremse oder Kompensator verstanden wird, sondern Bohrungen direkt am Dartfit, wo der Dart in den freien Flug (im Zierlauf) übergeht.
    Überschüssige Luft kann dort entweichen und fehlende Luft kann dort hinter dem Dart einströmen.

    BTW, ich glaube die Bohrungen bei Paintball-Markierern dienen eher dazu, die 7,5 Joule-Grenze nicht zu überschreiten, die sind bei langen Läufen über fast die Hälfte des Laufes verteilt.
     
  23. hoellenhamster

    hoellenhamster Auf Blasted zuhause

    Das klingt für mich allerdings auch so, als würde es einfach nur die Leistung senken. Falls man einen Fauxlauf verwendet, würde ich wenn überhaupt auch höchstens am Übergang zum Fauxlauf mit Bohrungen experimentieren.

    Beispiel: Eine Nitefinder kommt ganz gut mit ca. 13cm Lauf halbwegs engem Lauf aus* (und damit meine ich einen echten Lauf, also das was Dominik merkwürdigerweise "Dartfit" nennt**). Wenn ich jetzt nach 11cm ne Bohrung mache, entweicht an der Stelle der Druck, der eigentlich noch den Dart weitere 2cm antreiben sollte. Die letzten 2cm Lauf werden damit (reibungsbedingt) zu ner Dartbremse.
    Das kann bei lose sitzendem Laufmaterial für Airguns nochmal anders aussehen (weil da die Reibung auf den letzten paar cm nicht so ins Gewicht fällt) - aber ich bitte hier nochmal darum, zu differenzieren. In der Regel sprechen wir (gerade bei dieser Diskussion) ja von Federdruckblastern. Eines meiner Anliegen ist im Moment, die Cummunity davon zu überzeugen, dass eng gut ist (12,0mm sind natürlich zu eng). Nur irgendwie glaubt mir das einfach keiner, mit Ausnahme derjenigen, die das schon vorher wussten o_O

    Bei den von Gandalf oben verlinkten Rohren hab ich auch den Verdacht, dass die eher was für Airguns als für Springer sind. Ich meine, Gandalf habe das auch nochmal so im Chat geschrieben (?).

    Liebe Grüße
    León

    *ich meine hier das hiesige 16mm AD PVC. Viele Write Ups benutzen noch engeres Material und entsprechend eher so 9cm.

    **"Dartfit" oder "Barrelfit" beschreibt, wie fest ein Dart in einem Lauf sitzt. Hier sprechen wir meistens Elitedarts, aber in Communities, in denen Eigenbaudarts weiter verbreitet sind, ist das nicht unbedingt so genormt. Da hat u.U. jeder einen minimal anderen Dartdurchmesser, was sich dann wiederum darauf auswirkt, wie eng ein Dart in einem bestimmten Lauf sitzt. Schreibt jemand in einem englischsprachigen Forum, seine Darts haben "springer-fit" in CPVC, heißt das, dass sie sehr eng in CPVC sitzen (also für Federdruckblaster geeignet sind). "Airgun-fit" bedeutet, dass sie lose sitzen (also eher für Luftdruckblaster geeignet sind).
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2013
  24. heckenschütze

    heckenschütze Auf Blasted zuhause

    Eng ist super! Habe an einer Nitefinder 8 cm 17/32" Messing in die Plungertube gesetzt. Ar ist raus. Ein eingeschobener Elitedart macht 20 - 25 Meter im Bogen mit der Stockfeder und bei mir drinnen gute 12 Meter flat! Es gibt nen schönen satten "Plop". Eigentlich hätte ich den Plunger nicht padden müssen.
     
    Mazna und hoellenhamster gefällt das.
  25. Nachtmahr

    Nachtmahr Erfahrener Benutzer

    Hab die gleichen Erfahrungen mit einer Triad gemacht.
    Eingeschobene 17/32" Läufe mit Stockfeder und ARs drinne, der Lauf geht auch nicht bis ganz nach hinten durch, da bei der Triad der Originallauf schon recht eng sitzt.
    Ergebnis: Etwa 30 Meter Reichweite im leichten Bogen und deutlich bessere Genauigkeit.
     
  26. Mazna

    Mazna Super-Moderator

    Ich habe gerade mal etwas gebastelt:

    Buzzbee Hülse von hinten soweit aufgebohrt, dass ich ein 12,7 mm ID PVC Rohr einschieben konnte.
    Bündig abgesägt und eingesteckt, hält selbstständig.

    Die Testergebnisse mit meiner Doubleshot schwanken seltsamerweise sehr stark, teilweise ist die Reichweite gemoddete Hülse/ungemoddete Hülse quasi gleich, teilweise wechselnd unterschiedlich.
    Ich denke ich muss da nochmal mit dem Siegel und anderen Blastern experimentieren.
     
  27. Gandalf

    Gandalf Erfahrener Benutzer

    versuch mal hinten "unterlagsscheiben" aus dünnem moosgummmi dranzukleben,
    und ein kleiner "haltering" am hülsenbodenende kann auch noch bissel was bringen .. testweise ein stueck isolierband etwa 3 mal rum auf der rohrinnenseite (ist ne fizelei)
     

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